Druga część rozmowy ze starostą legionowskim Janem Grabcem. Tym razem pytamy o sprawy bieżące oraz o plany na polityczną przyszłość.
Filozofia to z greckiego umiłowanie mądrości, czy mądrość jest dla Pana wartością najwyższą?
Być może to owoc moich dociekań filozoficznych, ale uważam, że nie ma czegoś takiego jak mądrość absolutna. Ludzie bywają mądrzy. Trudne pytania Pani zadaje. Na tym właśnie polega filozofia, na umiejętności stawiania pytań. Cenię ludzi mądrych i sam dążę do rozwoju. Moją ambicją jest to, aby zatrudniać ludzi mądrzejszych od siebie.
Ryzykowne (śmiejemy się)
Ryzykowne, ale uczciwe. Nie potrzebuję osób, które świecą światłem odbitym i czekają na to, co powie szef. Taki zespół nie daje faktycznego wsparcia. Może wesprzeć w sensie emocjonalnym, pokiwa głową.
A ja słyszałam, że lubi Pan ludzi uległych.
Pewnie, jak każdy ulegam pokusie, żeby czuć sympatię do ludzi, którzy myślą podobnie jak ja. Cenię jednak tych, których stać na własne zdanie. Staram się mieć ich wokół siebie jak najwięcej.
Ma pan poczucie stabilizacji?
Męczy mnie, kiedy mam poczucie stabilizacji.
Czyli to, że po raz kolejny zwycięża pan w wyborach i rada znowu wybiera pana na starostę, to nie daje radości?
Oczywiście, że daje. Z wypiekami na twarzy oczekiwałem na wyniki wyborów. Staram się być otwarty na ludzi. Chcę ich zrozumieć i im pomagać. Wybory to sprawdzian, czy to co robię trafia do ludzi.
Co pan uważa za swój największy sukces, jako starosty?
Myślę, że jest wiele rzeczy godnych uwagi. Najbardziej widoczne to kilka przebudowanych dróg. Mam wrażenie, że robimy to dobrze. Moja rola to zorganizowanie tego procesu, czyli zdobycie pieniędzy, wytypowanie najistotniejszych miejsc, które trzeba przebudować, dobre zaprojektowanie i wykonanie tego. Najbardziej jestem dumny z inwestycji, które pomimo 8 lat użyteczności ciągle funkcjonują bez zarzutu. Ludzie zaakceptowali rozwiązania, które wprowadziliśmy, a to oznacza, że trafiliśmy w ich potrzeby. Jeśli na skrzyżowaniu Sobieskiego z Piłsudskiego od sześciu lat nie było wypadku śmiertelnego, to jest ogromna satysfakcja. Czasem można komuś pomóc.
Co myśli Pan o składzie nowej Rady Powiatu?
Bardzo ciekawy skład. Jest w niej dużo nowych twarzy, ale również ludzie bardzo doświadczeni. W składzie rady jest obecnie 3 byłych wójtów. Ktoś, kto sprawował taką funkcję, wie mnóstwo rzeczy o samorządzie. Ma wiedzę praktyczną, przewyższającą często wiedzę radcy prawnego, bo wynikającą z doświadczenia. To szczególny typ partnera. Młodość i doświadczenie to też bardzo ciekawe bieguny. Nie jest jeszcze przesądzone, kto będzie zgłaszał lepsze pomysły. Myślę, że będzie trochę iskrzyło.
Został Pan przewodniczącym Konwentu Powiatów. Cieszy się Pan z tego?
To nowe wyzwania, które sam sobie ściągnąłem na głowę.
Widzę, że nie podejmuje się pan tego zadania z entuzjazmem.
Tak, dlatego że zastanawiam się od kilku lat, jak w ogóle powinny funkcjonować korporacje samorządowe. Jak sprawić, żeby robiły coś pozytywnego. Jestem kilka dni po zjeździe. Na sali było prawie 300 starostów z całej Polski, 8 godzin obrad i właściwie jedna konkluzja – wybraliśmy przewodniczącego i zarząd (śmieje się). W sumie to ciekawi, intrygujący i pomysłowi ludzie, ale nic z tego nie wynika. Praca dla korporacji samorządowej bywa dosyć jałowa. To, że wchodzę do tego typu gremiów, oznacza, że chciałbym znaleźć sposób na to, żeby je trochę ożywić. W latach ‘90 korporacje były poważnie traktowane przez polityków. Od 12 lat zmieniła się ta optyka i zaczął obowiązywać trend „re-centralizacji” państwa. Ministerstwa uważają, że wiedzą lepiej. Czasem to robi się dość pokraczne, kiedy inicjatywa ludzi jest hamowana, dlatego że nie wpasowuje się w struktury przepisów prawa. Siłą samorządu jest to, że może działać miejscowo. Jeśli gdzieś problemem są dziki, to pozwólmy tym ludziom rozwiązywać problem dzików. Nie czekajmy na to, aż pojawi się ustawa, która odpowie na pytanie, kto jest odpowiedzialny za dziki w mieście. Ostatnio rozmawiałem z jednym z wójtów i otrzymałem odpowiedź – pani skarbnik powiedziała, że my to nie bardzo możemy wydawać pieniądze na te dziki. Nie ma tego w ustawie. Kto za tymi dzikami ma ganiać, jak nie gmina i powiat? Nie da się rozwiązać problemu z nastawieniem – poczekajmy, jak będzie ustawa.
Rozmawiamy o Jabłonnie?
(Śmiech) Korporacje samorządowe powinny służyć temu, aby „usamorządowić” te przepisy. Nie mówię już nawet o takich problemach jak Karta Nauczyciela. Wielu dyrektorów szkół mówi o tym, że przez ten dokument nie są w stanie faktycznie kierować placówkami. Muszą utrzymywać nauczycieli, którym nie chce się uczyć, a zwalniać tych, którzy próbują coś w tym zawodzie zrobić. To oczywiście złożony i trudny temat, ale często przegrywany jako samorządy nawet dużo drobniejsze tematy.
Już na zdjęciu zamieszczonym na stronie starostwa, na którym jest pan w towarzystwie przewodniczącego Krzysztofa Fedorczuka, nie widać radości. Sądziłam, że to dlatego, bo nie został Pan przewodniczącym.
Nie. Przewodniczącym został kolega z PSL-u, które ma ¾ starostów. Funkcja to zawsze jest również odpowiedzialność. Jeśli traktuje się to w tej kategorii, to zawsze człowiek jęknie. Nie mam niestety jeszcze recepty na to, jak sprawić, aby było więcej samorządu w samorządzie.
Może to następny krok w pana karierze. Niektórzy twierdzą, że byłby Pan świetnym posłem. Co Pan na to?
Zastanawiam się nad tym. Dokładnie nad tym jaki powinien być dobry poseł (śmieje się). Polityka jest mi bliska i chciałbym mieć wpływ na rzeczywistość. Jednak politykę robi się dzisiaj poza parlamentem. Bywam czasem w Sejmie, mam również kilku znajomych posłów i ministrów i wiem, że dzisiaj parlament nie ma istotnego wpływu na kształt polityki. Dzieje się ona gdzieś w przestrzeni publicznej i to sondaże mają największy wpływ na działania polityków. Mnie polityka interesuje, o ile wiąże się z wpływem na opinię publiczną. Czasem można być posłem i próbować przemówić do opinii publicznej. Niestety bywa również trudniej, bo jest np. dyscyplina partyjna i nie można się wychylać, skrytykować określonych ministrów. Dobrze byłoby gdyby powiat legionowski miał silnych przedstawicieli w Sejmie, Senacie, Sejmiku Województwa Mazowieckiego i wszędzie gdzie się da. To zmienia optykę, kiedy można pójść do ludzi, którzy rozumieją politykę lokalną. Dlatego cieszę się, że człowiek z Legionowa jest wiceprezydentem Warszawy, dyrektorem ZTM-u był człowiek z Legionowa. W agencjach rolnych są ludzie z Legionowa i w wielu innych miejscach. To nie jest kokieteria, że na razie nie deklaruję chęci bycia posłem. Bardzo intensywnie się nad tym zastanawiam. Jednak jest kilka rzeczy do dokończenia w powiecie.
Bez Pana nie da się tego zrobić?
Może być trudno, ponieważ sposób realizacji niektórych projektów jest moim autorskim pomysłem. Jak patrzę na współpracowników i ludzi, którzy mogliby zostać starostami i członkami zarządu, to nie są oni do wszystkich moich fanaberii przekonani. Weźmy np. kwestię szpitala. Wszyscy odradzali mi podejmowanie tego tematu. Z premedytacją zrobiłem to cztery lata temu po wyborach, a nie przed wyborami. Wiedziałem bowiem, że tematu nie da się zrealizować ani w kilka miesięcy, ani w 2-3 lata. Kiedy się coś zapowiada, ludzie chcą zobaczyć efekty od razu. Prawdę mówiąc większość lekarzy, z którymi rozmawiałem i moich współpracowników w radzie mówi, że jakkolwiek to szczytna idea, to jest to prawie nierealne w naszych warunkach. Uważają oni, że nie da się tego zrobić w systemie NFZ-owskim.
Podsumowując, czuje się Pan tutaj potrzebny?
Tak mi się wydaje. Kwestia siedziby starostwa, choć jest mało popularna, jest dla mnie również ważna. Gdyby udało się rozwiązać temat szpitala, to chciałbym, aby gdzieś w centrum Legionowa znalazło się starostwo. Od lat, kiedy pytamy w ankietach, co ludziom najbardziej przeszkadza w starostwie, to skarżą się na dojazd. Kiedyś skarżyli się również na brak miejsc parkingowych. Zbudowaliśmy jednak pięć parkingów wokół starostwa i na razie chyba wystarczy (śmieje się). W promieniu kilometra od legionowskiego ratusza mieszka 20 tys. ludzi. Do starostwa nawet ludzie z Osiedla Młodych nie dojdą na piechotę.
Czuje się pan tutaj niezastąpiony, a jednak kandydował Pan do Parlamentu Europejskiego.
To była inna kwestia. Nie miałem szans, żeby dostać się do Parlamentu Europejskiego.
Startował Pan z przekonaniem, że nie ma Pan szans?
Tak. Miałem natomiast szansę dostać dobry wynik i dobrze się zaprezentować. Zostać posłem Parlamentu Europejskiego, to by graniczyło z cudem. To były moje pierwsze wybory poza Legionowem. Chciałem pokazać siłę Legionowa. Pokazaliśmy, że jesteśmy w stanie uzyskać poparcie na takim poziomie, który mówi o tym, że trzeba się z nami liczyć. Chyba się udało, bo było to jedyne miejsce, gdzie Danuta Hübner przegrała w skali powiatu. Zacząłem być zupełnie inaczej traktowany na poziomie Warszawy. Zdobyłem wtedy również wiele wartościowych kontaktów, które w polityce są bardzo cenne.
Mimo wszystko wygląda to na krok w kierunku kariery parlamentarnej…
Dopiero po rozstrzygnięciu kwestii szpitala będę mógł zastanawiać się nad byciem posłem. Gdybyśmy wmurowali kamień węgielny pod budynek i pozostałaby tylko kwestia kontraktu, to być może wtedy z pozycji posła można by było załatwić więcej niż z pozycji starosty. Dopóki nie ma konkretów, to absolutnie nie mogę brać tego pod uwagę. Z drugiej strony nie chciałbym zasiedzieć się na tyle w powiecie, żeby stać się obciążeniem. Mam świadomość, że każdy z nas przyzwyczaja się do swojego sposobu myślenia i zamyka się na nowe postrzeganie rozwiązywania problemów. Nie jestem zwolennikiem wielokadencyjności. Uważam, że rzeczywiście 2-3 kadencje, to okres kiedy można dać sporo z siebie i trzeba iść gdzieś dalej.
Zatem możemy być pewni, że za 10 lat nie będzie już Pan starostą?
Dzisiaj wydaje mi się, że nie (śmieje się).
A kim Pan będzie, nauczycielem religii?
Nie mam pojęcia. Może dziennikarzem. Może… Mogę również wrócić na uczelnię, dokończyć doktorat, pracować naukowo. Co prawda sporo czasu upłynęło. Jeden z moich studentów odebrał niedawno tytuł profesora belwederskiego, to znaczy, że mógłby poprowadzić mój doktorat (śmiejemy się). Są różne możliwości. Lubię myśleć, że poza polityką również jest życie.
Pytałam o pana. Ludzie z Pana otoczenia dobrze o panu mówią. Może ze strachu? (śmiejemy się) Pracowity, dobry organizator, potrafi dobierać sobie współpracowników, cieszy się zaufaniem. Zgadza się?
Chyba tak.
Padło również stwierdzenie przykładny mąż i ojciec.
Hmm… Trudno być samorządowcem i przykładnym mężem i ojcem. Spędza się godziny, dni i tygodnie na zjazdach i spotkaniach.
Patrzy pan bardziej krytycznie na siebie, niż postrzegają Pana inni?
To jedna z moich wad, że najbardziej krytycznie patrzę na osoby, które są mi najbliższe. Przekonują się o tym moi współpracownicy. Jeśli pracuję z kimś, kogo znałem przed zatrudnieniem w starostwie, to ta osoba ma najbardziej „przerąbane”. Tak też jest również w życiu prywatnym.
Teraz ma pan wielu przyjaciół, czy wielu współpracowników?
(wzdycha ciężko) Niestety brakuje czasu na życie osobiste. Niewiele jest czasu, który mogę spędzić z przyjaciółmi.
W ogóle jest taki czas?
Bardzo rzadko. Wszystkie relacje zamieniają się trochę w relacje służbowe. Nawet u cioci na imieninach ludzie pytają, kiedy będzie chodnik, kiedy szpital. Jest się dyżurnym samorządowcem bez względu na porę. Jest to trochę męczące, ale to tylko druga strona medalu. Warto mieć czas, aby posłuchać o tych potrzebach, być w kontakcie z normalnymi ludźmi. Bez tego, niewiele wie się o świecie. Informacja, jaka do mnie dociera jako do szefa urzędu, jest informacją bardzo przefiltrowaną i nie odzwierciedlającą tego, co się tak naprawdę dzieje.
Usłyszałam również coś, co niekoniecznie jest pozytywem – jest Pan sprytnym „rozdawaczem” kart?
(Śmieje się) Niektórzy mówią, że polityka to gra. Całe szczęście, mogę modyfikować reguły. Mam ten komfort, że nie muszę ulegać wszystkim zasadom. Dzięki tej pozycji, jaką udało mi się osiągnąć wraz ze współpracownikami, mam tę swobodę. Bywa to czasem bardzo nieciekawa gra – brudna i nieprzyjemna. Wydaje mi się, że na naszym terenie jej reguły nie ulegają negatywnym stereotypom. To, co mnie wkurza, to konieczność wynikająca z polityki, że czasem zwalniani są świetni ludzie – przygotowani merytorycznie i lojalni, po to aby zastąpić ich nominatami politycznymi. Ludźmi, którzy nie mają wyobraźni, albo w ogóle nie to chcieli robić. Jak mówimy szczerze o polityce, to niestety jest jedna z reguł politycznych, w poprzedniej kadencji często niestety stosowana w sąsiednim powiecie.
Nie ma Pan ochoty sprzeciwić się takim regułom?
Mam ochotę i mam ten komfort, że mogę sobie na to pozwolić. Nigdy, odkąd jestem starostą, nie dostałem telefonu typu – mamy spadochroniarza, zatrudnij go w urzędzie. Nawet gdyby taki telefon był, to mogę sobie pozwolić na to, aby go zignorować.
Pan Talarski, to Pana zdaniem właściwy kandydat na stanowisko dyrektora biblioteki?
Tak. Gdyby Pan Talarski został dyrektorem biblioteki, to wielu nieszczęściom udałoby się zapobiec. Był on od lat bardzo zaangażowany w działalność kulturalną. Jego telewizja i gazeta wcześniej miały zresztą zabarwienie bardziej kulturalne a nie newsowo-polityczne, jak to jest teraz. Jest to człowiek, który powinien mieć więcej do powiedzenia w kulturze Legionowa.
W grudniu do naszej redakcji dotarł mail o następującej treści: W toczącym się sporze Powiatu z dwoma mieszkańcami nastąpił przełom. Sąd Okręgowy Warszawa – Praga w Warszawie nakazał zwrot na rzecz Powiatu kwoty ponad 681 tys. zł wraz z ustawowymi odsetkami oraz kwoty ponad 41 tys. zł jako zwrot kosztów procesu, czyli w sumie ponad 720 tys. zł . Pracownik promocji starostwa nie poinformował jednak, że wyrok nastąpił jedynie w trybie upominawczym, czyli bez udziału strony pozwanej. Nakaz zapłaty, przeciwko któremu nie wniesiono sprzeciwu, ma skutki prawomocnego wyroku. Sprzeciw jednak wniesiono. Nie uważa Pan, że użycie słów „przełom w sprawie”, to była przesada?
Tak, to była przesada. W mojej ocenie w ogóle to nie był przełom, a raczej potwierdzenie naszego stanowiska. Od początku twierdziliśmy, że mamy rację. Ja dosyć boleśnie przeżyłem to, że ta sprawa wypłynęła przed wyborami. W takim wypadku można stracić kilka punktów, nawet jeśli oskarżenia nie mają żadnej wartości merytorycznej. Sam spór jest ciekawy. Nie uważam, żebyśmy popełnili błąd jako starostwo. Był u mnie główny geodeta Warszawy, do którego też wpłynęły wnioski o to, żeby zwrócił kilkaset tysięcy. Zawiązaliśmy małą koalicję w sprawie roszczeń geodezyjnych. Problem dotyczy większości powiatów w Polsce. My jesteśmy najbardziej zaangażowani może dlatego, że właściciel najbardziej aktywnej firmy geodezyjnej mieszka w Legionowie. Kancelaria prowadząca jego sprawę reprezentuje geodetów w całej Polsce. Wynika to wszystko z niejasnego przepisu legislacyjnego, który z jednej strony zinterpretowano – powiaty mają obowiązek pobierać pieniądze, z drugiej strony sądy zaczęły orzekać – to nie jest podstawa do zbierania pieniędzy. Na koniec się okazuje, że to my mamy zwrócić pieniądze, bo ustawa była źle sformułowana. Z tego tytułu mnie „bierze cholera”, a nie dlatego, że geodeta domaga się pieniędzy. Jeśli uważa, że ma rację, to jego święte prawo. Normalną sprawą jest w tym wypadku dochodzenie swoich praw na drodze sądowej. W tym kontekście, kiedy komornik działający na zlecenie jego kancelarii sięgnął po pieniądze starostwa, udowadnialiśmy w sporze z prokuratorią generalną, przed sądami, że to państwo ma płacić te pieniądze, a nie powiat. Ponieważ jest to sprawa precedensowa, to sprawa rozstrzygnie się dopiero po orzeczeniach sądu.
Nie wiem, nie jestem prawnikiem. W każdym razie prawnik Rafała Piętki również jest przekonana o swojej racji.
Wiem, rozmawiałem z nią kilka razy. Uważam, że nie ma ona racji w tej sprawie. Nawet gdybym uznał, że ją ma, to nie wyobrażam sobie, żeby wrzucić nagle 100 tys. na konto, bo ktoś napisał, że mu się należy.
Która z mądrości filozofów teraz jest Panu najbliższa: „nie można dwa razy wejść do tej samej wody” Heraklita, „Wiem, że nic nie wiem” Sokratesa, „zasada złotego środka” Arystotelesa, maksyma „przyjemność jest początkiem i celem życia szczęśliwego” Epikura, „władza pochodzi od Boga” św. Tomasza z Akwinu, a może pogląd Platona, że doskonałe rządy sprawowaliby filozofowie?
(śmieje się) Gdyby rzeczywiście filozofowie sprawowali rządy, byłoby to dramatyczne. Na szczęście nie jestem filozofem, a tylko absolwentem filozofii. Gdybym miał wybrać jedną z wymienionych myśli, byłby to Arystoteles. Natomiast z każdą z tych zasad wiąże się jakaś istotna treść.
A gdyby Pan nie musiał sugerować się wymienionymi maksymami. To jaka byłaby to myśl?
Hmm…
Nie musi to być zasada, której zamierza Pan być wierny przez całe życie. Może to być myśl na rok. Ja co roku zapisuję sobie w kalendarzu maksymę, której chciałabym być wierna.
Myśl na rok – to może być dużo skuteczniejsze, niż noworoczne postanowienia. Szkoda, że na to nie wpadłem (śmieje się). Wybrałbym myśl, że nie ma nic pewnego na świecie – mówiąc w skrócie. Kartezjusz przeprowadzał wywód, którego efektem była maksyma „wątpię, więc jestem”. Wynikało z niej, że jeśli ktoś wątpi, to jest dowodem na to, że istnieje.
Myślę, że za czasów studenckich i na początku swojej przygody z samorządem wybrałby Pan inną maksymę.
Pewnie tak. Dziś trochę inaczej widzę świat. Inaczej mówiąc „dorosłem”. Kiedyś na pewno byłem bardziej naiwny, a jednocześnie dużo bardziej radykalnie oceniałem innych i rzeczywistości wokół. Teraz staram się w ogóle nie oceniać, na ile to możliwe. Jestem na pewno dużo bardziej nudny ze względu na moją monotematyczną pracę. Kiedyś miałem chyba szersze horyzonty.
Dziękuję za rozmowę i życzę powodzenia.
