Istnieje wiele dowcipów na temat małżeństwa – jeden z nich mówi, że to dożywocie za miłość. Przed nami małżeństwo z siedmiorgiem dzieci.
Ci którzy myślą, że przeczytają teraz o kimś, komu wiedzie się dużo gorzej niż jemu, kto jest bardziej zmęczony i nieszczęśliwy – bardzo się mylą. Przed nami duża i szczęśliwa rodzina. Nie omijają jej troski, ale przecież mają siebie. Od roku korzystają z Karty Dużej Rodziny, cieszą się z niej, ale drażnią ich niektóre niedociągnięcia.
Pięknie razem wyglądacie. Przedstawcie mi swoje pociechy.
Marzena: Nasz najstarszy syn ma na imię Jakub ma prawie 21 lat, jest studentem drugiego roku Politechniki Warszawskiej; Kalina ma lat 18, jest w drugiej klasie liceum; Janusz w pierwszej; Zofia – czwarta klasa szkoły podstawowej; Darek – klasa pierwsza, Tereska ma pięć lat i jest w przedszkolu; Ulka – ma rok i pięć miesięcy.
Jesteście małżeństwem od 22 lat, czy jako narzeczeństwo tak wyobrażaliście sobie waszą rodzinę?
Tomek: Sporo było rozmów na ten temat. Myśleliśmy o najwyżej czwórce dzieci. Ja miałem być nauczycielem i w ten sposób spełnić swoje marzenie. Jednak trzeba było zamienić pasje na coś bardziej dochodowego, na przykład komputery.
Obecnie współczynnik dzietności wynosi w Polsce 1,23 dziecka na jedną kobietę, Wy macie ich aż siedmioro. Czy to więcej trosk czy radości?
Marzena: Nie ma radości bez trudu. Każde dziecko przymnaża nam miłości i radości, aczkolwiek przymnaża nam także wysiłku. Starsze dzieci potrzebują tyle samo uwagi co młodsze.
Tomek: Zawsze ze wzruszeniem oglądamy, jak jakiś sportowiec ze szczęścia płacze na podium. Tylko wtedy można się popłakać, jeśli coś zdobyło się z trudem.
Według badań upublicznionych na konferencji „Polska dla rodziny”, większość rodzin posiadających sześcioro dzieci i więcej żyje w ubóstwie. Tomek ma dobrą pracę, więc podejrzewam, że Was to nie dotyczy.
Tomek: Na pewno radzimy sobie o tyle dobrze, że wiążemy koniec z końcem, możemy wyjechać na wakacje, kupić to, co jest najpotrzebniejsze. Przypuszczam, że rodziny, które nie posiadają dzieci lub mają tylko jedno, stać na więcej. To oczywiście nasz wybór, który został dokonany w pewnym momencie naszego życia.
Marzena: Staramy się cieszyć z tego co mamy i dysponować tym w taki sposób, aby i dla nas i dla naszych dzieci było jasne, to co jest ważne. Jeśli na przykład wyjeżdżamy, to jedzenie bierzemy ze sobą z domu i gotujemy na miejscu. Nie idziemy do restauracji ani na kebaba, bo wszystko pomnożone przez dziewięć stanowi ogromną kwotę. Mimo to, możemy super się bawić i fajnie spędzać czas.
Premier Tusk ogłosił rok 2013 rokiem rodziny. Czy odczuliście w minionym roku szczególną opiekę państwa.
Marzena: Nie
Nie korzystała pani z dłuższego urlopu macierzyńskiego?
Marzena: W całym swoim życiu tylko raz zdarzyło mi się z niego korzystać, gdyż pomiędzy drugim a trzecim dzieckiem pracowałam. Później zrezygnowałam z pracy zawodowej, na rzecz pracy dla rodziny.
A poradnia rodzinna?
Marzena: Tam pracujemy od marca ubiegłego roku. To nasza dziesięcina dla Kościoła.
Rząd wprowadza także program „Maluch” – jest to propozycja mająca na celu zorganizowanie opieki nad dziećmi do lat trzech. Co o tym myślicie?
Marzena: Nie chciałabym powierzać opieki nad takim maluchem komuś obcemu.
Tomek: Istnieje coś takiego jak zasada pomocniczości, czyli państwo ma wspierać rodzinę w wychowaniu. Natomiast bardzo boję się pomysłów, popierających wkraczanie państwa w kompetencje rodziców lub próby ich wyręczania. Nie o to tutaj chodzi.
Jakiego wsparcia potrzebujecie?
Marzena: Dobrze byłoby mieć prawdziwy wybór pójścia do pracy lub pozostania z dzieckiem, bo każdy z nas jest przecież inny. Nie dobrze jest, gdy rodzic wraca do obowiązków zawodowych i wbrew sobie pozostawia maleńkie dziecko pod opieką kogoś innego. My jesteśmy w komfortowej sytuacji, ja mogę nie pracować. Mamy jednak wiele znajomych małżeństw, gdzie kobieta po prostu musi zarabiać. Zwyczajnie nie zawsze jedna pensja starcza na utrzymanie rodziny. Gdyby państwo dokładało do domowego budżetu kwotę, która wystarcza na pokrycie kosztów pobytu w żłobku, to byłaby to rzeczywiście konstruktywna pomoc.
Jesteście mieszkańcami Legionowa i korzystacie Karty Dużej Rodziny, czy jesteście z niej zadowoleni?
Tomek: Jesteśmy zadowoleni z tego, że ona jest. Myślę jednak, że ta Karta bardzo dobrze pokazuje pewien problem, jaki decydenci mają z programami dla dużych rodzin, zarówno w Legionowie jak i innych miejscowościach. Nie mogą się zdecydować, czy to ma być karta pomocy rodzinie, czy też promocji rodziny. Mam wrażenie, że w wielu przypadkach karta legionowska została sprowadzona do jednej z form zasiłku rodzinnego. Nie mówię tu o kwestii finansowej, ale o kwestii rozumienia KDR przez decydentów. O pewnej wiążącej się z nią biurokracji, utrudnieniach w skorzystaniu z oferty miasta. Tak naprawdę to, z czego najwięcej korzystamy, to są oferty firm, które są partnerami karty. W szczególności są to sklepy z zabawkami.
Marzena: Dzieci chodzą na przyjęcia urodzinowe i trzeba te zabawki gdzieś kupować. Korzystamy z Biesiadowa, oferty firmy która robi badania logopedyczne i wielu innych.
Widzę, że jesteście dobrze poinformowani o partnerach. Skąd czerpiecie informacje?
Marzena: Z internetu.
Tomek: Wracając do funkcji karty, Marzenka chciała kupić bilety w MOK i skorzystać ze zniżki, okazało się, że można je było nabyć dopiero, kiedy inni je kupili w normalnej cenie i jeszcze coś zostało. Zmieniono to i nie małą zasługę w tym miała moja żona.
Marzena: Tak, rzeczywiście można było kupić bilet dopiero w dniu spektaklu, przed występem. Było to niedorzeczne, ponieważ nigdy nie wiadomo było, czy biletów starczy a do tego były to te, które pozostały, czyli każdy w innym miejscu. Kiedy w Arenie opowiadałam o tej sytuacji znajomemu, naszą rozmowę usłyszała pani, która jest radną. Kobieta ta zainteresowała się sprawą i skutecznie zainterweniowała.
Tomek: Karta, jest na pewno potrzebna i samo działanie na jej rzecz zasługuje na pochwałę. Cieszy to, że jest. To czego być może zabrakło, to u ludzi, którzy ją wprowadzali pewnego zrozumienia czym jest rodzina wielodzietna.
Marzena: Przykładem jest to, że dla rodzin wielodzietnych jest 50% zniżki na basen. Jest to wspaniała sprawa, ponieważ prawie każdy rodzic chciałby, aby jego dziecko, chociażby ze względów zdrowotnych z niego korzystało. Jest to duży koszt, tym bardziej ucieszyła nas ta propozycja; niestety – do pierwszego kupowania biletów. Wtedy okazało się, że zniżka obowiązuje tylko na wejścia indywidualne. Przy czym od poniedziałku do piątku wejścia indywidualne rozpoczynają się o godzinie 21.
Tomek: Który rodzic, mający małe dzieci pójdzie o tej porze na basen?
Marzena: To samo jest z zajęciami w Miejskim Ośrodku Kultury. Napisane jest, że karta gwarantuje na nie 50% zniżki. Okazuje się jednak, że nie na wszystkie, lecz tylko na te, które prowadzone są przez osoby mające w MOK-u etat. Tereska chodzi na balet i niestety nie jest on objęty tą zniżką, jak wiele innych zajęć.
Tomek: Wracając do podstawy, nie chodzi o to, czy ktoś da nam taką zniżkę czy inną. Nie stanowi ona podstawy kierunku naszych działań, bo dobrze sobie radzimy. Niestety męczy nas to, że przez niektóre błędy w funkcjonowaniu jej, czujemy się jak „piąte koło u wozu” lub „dodatek do promocji miasta”. Hura mamy kartę! Hura mamy na wszystko zniżki! Ale podczas korzystania okazuje się, że zniżki mają poważne ograniczenia. Idealnym przykładem takiego traktowania jest lodowisko miejskie, gdzie dla użytkowników karty również jest 50% zniżki. Bilet kosztuje 3 zł, ile więc pani zdaniem my płacimy za bilet dla dziecka?
1,50 zł?
Marzena: Nie – 2zł
Dlaczego 2 zł?
Marzena: Dlatego, że 4 zł kosztuje bilet a 3 zł to zniżka dla mieszkańca Legionowa. Proszę zobaczyć jaki to absurd. Jasne jest przecież, że użytkownikami Legionowskiej KDR są mieszkańcy Legionowa…
Czy macie jeszcze jakieś zastrzeżenia?
Marzena: Są to może drobiazgi, ale stają się utrudnieniem w korzystaniu z karty. Na przykład aby kupować bilety na spektakle nie wystarczy moja KDR, muszę pokazać karty pozostałych członków rodziny. Mąż i starsze dzieci mają swoje karty ze sobą, aby móc z nich korzystać. Jeżeli więc chcę kupić bilety na spektakl w MOK-u dla mnie i męża, muszę mieć nie tylko moją kartę ale także jego. To wyklucza możliwość kupienia mi przez ukochanego, w tym momencie kwiatów w jednej z legionowskich kwiaciarni, która także ma zniżkę dla dużych rodzin.
Tomek: (śmiejąc się) Zrozumiałem aluzję. W każdym razie to świadczy o pewnym biurokratyzmie, który zupełnie nie jest potrzebny.
Marzena: Podobnie rzecz się ma ze stemplowaniem biletów MOK-u, które kupujemy ze zniżką. Każdy otrzymuje pieczęć „Zakupiono na kartę dużej rodziny”. Ja się nie wstydzę tego, że mamy dużą rodzinę, przeciwnie – jesteśmy z tego dumni. Ale z drugiej strony po co takie stygmatyzowanie.
Czy macie propozycje dodatkowych ulg, które ułatwiłyby wam życie?
Marzena: Dobrze byłoby, gdyby tak jak Warszawie, była bezpłatna komunikacja dla rodzin z co najmniej czwórką dzieci. To byłaby rzeczywiście znacząca pomoc dla nas.
Tomek: Podobnie z ustawą śmieciową. Nie chcemy oszukiwać co do liczby osób. Nic nie kombinujemy i co miesiąc uiszczamy opłatę 90 zł. Przykładowo Jabłonna wprowadziła zniżkę na wywóz śmieci, a Legionowo na razie milczy.
Propozycje te dotyczą wydatków, które są niezbędne. Na przedstawienie można pójść lub nie, natomiast student i licealistka muszą dojechać do szkoły, a za śmieci trzeba zapłacić. Mówiła pani, że starała się o wprowadzenie karty w Legionowie. W jaki sposób?
Marzena: Może „starałam się”, to za dużo powiedziane. Po prostu wysłałam kilka pytań do prezydenta na stronie internetowej, kiedy jeszcze KDR nie było i nie była ona jeszcze w planach.
Tomek: Godne pochwały jest to, że pytania nie były nigdy ignorowane i odpowiedzi rzeczywiście do nas docierały.
Czy czujecie się docenieni?
Tomek: Nie odbieram tego jako działania z chęci docenienia. Myślę, że jest to dla miasta raczej kwestia wizerunkowa. Pokazuje w ten sposób, że dba o rodzinę i istotne dla niego jest to, jak funkcjonują rodziny.
Czy myślicie, że KDR mogłaby kogoś zachęcić do posiadania większej liczby dzieci?
Tomek: Jeżeli ktoś się decyduje na dziecko to nie będzie patrzył na oszczędności rzędu 25 zł na lodowisku miejskim. Tu potrzebne są rozwiązania nieco poważniejsze i pewność, że wsparcie dla rodziny będzie działaniem trwałym, a nie chwytem propagandowym. Na pewno jednak karta jest dobrym dodatkiem. Zachęca do włączenia się w działania edukacyjne, kulturalne czy rozrywkę proponowane przez miasto.
Czy spotkaliście się ze stereotypami na temat dużych rodzin? Pani Joanna Krupska prezes Związku Dużych Rodzin 3+ mówi „Rodziny wielodzietne zmagają się z odium rodzin patologicznych, ale także z nadmiernym ich ideologizowaniem”. Co o tym myślicie?
Tomek: Na pewno spotkaliśmy się z określeniem „patologia” w różnych sytuacjach. W tej chwili mnie to bawi.
Marzena: Był problem rzeczywiście między czwartym a piątym dzieckiem, tak naprawdę dlatego, bo ja miałam z tym problem. Każdy się dziwił – „jak to czwarte dziecko, co wy nie wiecie, jak się robi żeby nie było tych dzieci?” itd. Później spotykałam się ze stwierdzeniami „a to ci wariaci, którzy mają w domu dużo dzieci” (śmieje się). Teraz jesteśmy zaimpregnowani na tego rodzaju sytuacje.
Tomek: Wtedy to był także problem naszych dzieci. Teraz potrafią dostrzegać zyski z tego, że jest ich więcej, wcześniej miały z tym trudności. Obecnie doceniają wielość środowisk, w jakich się obracają, wagę odpowiedzialności, której się uczą.
Marzena: Kiedy urodziła się Zosia, a Kuba miał 10 lat, powiedział słowa, które ciągle wspominamy – „mamo jakie to jest niesprawiedliwe, jak ja się urodziłem to tylko ty i tatuś mnie kochaliście a ją już tyle osób kocha.” Ta ilość relacji w rodzinie wielodzietnej to prawdziwe bogactwo. Żadna szkoła, żadne inne środowisko tego nie da.
Polacy wśród powodów, dla których nie decydują się na dzieci wymieniają: uważają, że ich nie stać, mają kredyt, muszą wybierać czy kupią mieszkanie, czy będą mieli dziecko, niepewna sytuacja na rynku pracy, za mało przedszkoli i żłobków, trwający kryzys. Czy myślicie, że to są rzeczywiste powody? W przeszłości ludzi także nie omijały kłopoty a jednak rodziło się więcej dzieci.
Tomek: Nie ma jednego, idealnego modelu rodziny. Trudno tu dyskutować z uczuciami. Myślę, że powody nie decydowania się na dzieci tkwią dużo głębiej niż te wymieniane. Bo co to znaczy, że w tej chwili nie stać mnie na dziecko. Zawsze można powiedzieć, że mnie nie stać. Mnie w tej chwili nie stać, aby kupić każdemu dziecku samochód, choćbym może chciał. Nie był to jednak powód, który mnie ograniczał, gdy myśleliśmy o siódmym dziecku. Wychodzimy z założenia, że to co można sobie dać, to siebie nawzajem.
Marzena: Myślę, że gdy nasze dzieci będą wchodziły w dorosłość, nie stać nas będzie, aby każdemu zapewnić np. mieszkanie. Nasze dzieci to wiedzą i mają poczucie, że będą musiały zapewnić sobie start własną pracą. W dorosłe życie będą musiały wchodzić jedynie z bagażem naszej miłości. Reasumując, te wszystkie powody wymieniane przez panią, mogą być oczywiście ważne. Każdy ma jakieś obawy, ale to, że my mamy właśnie tyle dzieci spowodowane jest głównie tym, że jesteśmy ludźmi wierzącymi. Te wszystkie punkty po ludzku są nigdy nie do rozstrzygnięcia, bo zawsze będzie tak, że jak mam mieszkanie, to może za chwile potrzebny będzie dom.
Tomek: Jak mam pracę, to mogę za chwilę jej nie mieć. Pamiętam, że w Stanach Zjednoczonych przeprowadzane były badania na temat zarobków ojców rodzin i samotnych mężczyzn. U tych pierwszych były one dwukrotnie wyższe. Po prostu jest po co się starać.
Marzena: Mówię czasem mężowi – jaki ty byłbyś bogaty, gdybyś nas wszystkich nie miał. A on mi wtedy odpowiada – myślisz, że chciałoby mi się tak harować. (śmieją się)
Ale pani też ciężko pracuje. Dla mnie jest to wręcz niewyobrażalne.
Marzena: Na pewno jest to ciężka praca. Ale nie na tyle, abym nie zajmowała się niczym innym.
Tomek: Wracając do powodów, dla których ludzie nie chcą mieć teraz dzieci. Jeśli 40% małżeństw rozpada się w ciągu pierwszych lat trwania małżeństwa, ludzie nie potrafią razem czegoś zbudować, to trudno żeby decydowali się na dzieci. Jest to na pewno kwestia kultury, która teraz obowiązuje, kwestia wartości. Ludzie po prostu nie potrafią zdecydować się na dziecko, bo nie potrafią go przyjąć. Traktują je często jak kolejną rzecz, którą można będzie się pochwalić.
Z Marzeną i Tomaszem Kaczorowskimi rozmawia Agnieszka Mosakowska.
